Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Grzegorz Łakomski
Wywiad opublikowany w „Życiu Warszawy” w dniu 21 lutego 2007 roku.
Fragmenty tego wywiadu zostały przedrukowane
w „Kurierze Lubelskim” 22 lutego 2007 roku
Grzegorz Łakomski: Czy te 70 kilometrów akt w Instytucie Pamięci Narodowej Pana nie przeraża?
Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że przeraża.
G.Ł.: Można sprawnie przeprowadzić lustrację w stosunkowo krótkim czasie?
Z.R.: Wszystko zależy od tego, jakie środki się w to zaangażuje. Co roku urzędy skarbowe przeglądają 23 miliony PIT-ów. Obecna metoda weryfikacji oświadczeń jest w pewnym sensie podobna. Każdy składa oświadczenie, które jest następnie sprawdzane w IPN. Jednak jest to ogromne zadanie i Janusz Kurtyka będzie miał sporo pracy.
G.Ł.: Czy nie za dużo? Ze strony pracowników IPN słychać opinie, że 400 tysięcy osób, które mają być lustrowane, bardzo wydłuży, a wręcz skompromituje proces lustracji.
Z.R.: W porównaniu z poprzednią ustawą wiele się nie zmieniło. Liczba lustrowanych osób pozostała taka sama. Uważam, że przeprowadzenie kwerendy archiwalnej w przypadku wszystkich oświadczeń to kwestia ośmiu do dziesięciu lat.
Rzecznik interesu publicznego miał do pomocy trzech prokuratorów, około 20 osób personelu merytorycznego. Okazało się to wystarczające na tamte warunki. Wniosek jest taki, że jeżeli użyjemy 10-, 15-krotnie większych sił, będzie można tę kwestię rozwiązać w rozsądnym czasie. Oznaczałoby to 50 prokuratorów i 300 pracowników merytorycznych, którzy będą się zajmować kwerendą. Tak to wygląda z punktu widzenia możliwości realizacyjnych.
G.Ł.: Zgodnie z prezydencką wersją lustracji jej ciężar przechodzi na sądy. Czy wziąwszy pod uwagę długość postępowania, nie będzie to wąskie gardło, które spowolni lustrację?
Z.R.: Główny ciężar po uchwaleniu ustawy spoczywa na organizacji pionu lustracyjnego w IPN i na działalności sądów. Jest to problem ludzki. Ministerstwo Sprawiedliwości powinno zorganizować szkolenia. Mamy do czynienia zarówno z sędziami, którzy działali po stronie władzy komunistycznej, jak i z młodymi sędziami, którzy nie znają realiów tamtych czasów. Dlatego najlepsi byliby pod tym względem 40-latkowie.
G.Ł.: Mówi się o różnicy między pracownikami IPN a sądami w kwestii zaufania do dokumentów.
Z.R.: Jest zasadnicza różnica. Wiele orzeczeń sądowych bezpodstawnie kwestionuje wiarygodność dokumentów. Historykom z kolei zdarza się zapominać, że powinni krytycznie oceniać źródła. Co do wiarygodności dokumentów można konkludować, że nikt nie stworzyłby archiwum składającego się z 70 kilometrów akt po to, by pomieszać prawdę z nieprawdą. Wiarygodność dokumentów jest na poziomie wiarygodności człowieka i błędów przez niego popełnianych. Pomyłki oczywiście się zdarzają. To nie jest prawda objawiona.
To fenomen, że do tej pory w żadnym procesie nie powołano eksperta IPN. Jeśli zawali się most, korzysta się z pomocy biegłego. W przypadku lustracji każdy sędzia ma własną opinię, głównie na podstawie tekstów publikowanych w "Gazecie Wyborczej".
G.Ł.: Jak Pan ocenia prawdopodobieństwo, że przedstawiciele Służby Bezpieczeństwa kierowani chęcią kariery wymyślali tajnych współpracowników?
Z.R.: Jako minimalne. Mogły zdarzyć się takie wypadki na zasadzie wyjątku, bo ludzie są chciwi, ambitni. Jednak trzeba pamiętać, że to była służba zmilitaryzowana. Esbecy mieli przełożonych, nad którymi byli kolejni przełożeni. Tworzono sprawozdania, rozliczenia, które były w kilku egzemplarzach wysyłane w różne miejsca i poddawane sprawdzeniu. Istniała służba kontroli przy MSW, więc ryzyko było spore. Zdanie pracowników IPN też jest w tej kwestii jednoznaczne.
G.Ł.: Leszek Miller powiedział niedawno, że ze względu na duże ubarwianie rzeczywistości przez SB wszystkie akta można wyrzucić do śmieci.
Z.R.: To dlaczego Leszek Miller sam takie akta czytał? Nie było mu szkoda czasu? Takie opinie są wygłaszane w złej wierze. To jest zwyczajne oszustwo. W moich aktach jest odnotowane, kto miał do nich dostęp. Miedzy innymi pan Miller.
G.Ł.: W prezydenckiej wersji ustawy lustracyjnej zmieniła się definicja świadomej współpracy.
Z.R.: Tak. Jest sformułowana szeroko. Współpraca powinna być tajna i świadoma.
G.Ł.: Praktyka pokazuje, że sądy interpretowały zawężająco pojęcie świadomej współpracy. Ograniczały je do przypadków, kiedy zachowało się podpisane zobowiązanie lub odręcznie napisany raport.
Z.R.: Taka interpretacja nie obejmowałaby wielu przypadków współpracy. Eksperci IPN powinni przekonać sędziów do odstąpienia od niej.
Najwięcej znaków zapytania w kwestii skuteczności ustawy budzi to, jak wymiar sprawiedliwości poradzi sobie z jej wykonaniem. Jeśli jednak sądy w tym przypadku się nie sprawdzą, jaką mamy gwarancję, że sprawdzają się w sprawach karnych czy cywilnych?
G.Ł.: Różnica polega na tym, że lustracja to dla sędziów zupełne novum, a z problematyką cywilną czy karną zetknęli się w czasie nauki.
Z.R.: Dlatego trzeba zorganizować szkolenia. Sędziowie i prokuratorzy powinni spotkać się z pracownikami IPN i współpracować z historykami.
G.Ł.: Czy oprócz głównego celu - zwalczania przeciwników systemu - esbecja nie miała być też pośrednikiem między władzą a środowiskami jej nieprzychylnymi?
Z.R.: Nie było tak. Cześć środowisk o pewnych ambicjach politycznych miała kontakt z władzą. Wynikało to z trudnej sytuacji państwa. Niektóre osoby próbowały na nią wpłynąć. Ja do nich nie należałem, nie miałem takich ambicji.
Pokazał to tekst w "Życiu Warszawy" o Jacku Kuroniu. Z tym że w rozmowach z SB wygłaszał on swoje poglądy, które były dobrze znane, można było je przeczytać, więc nie była to żadna rewelacja.
Przykładem może być Leszek Moczulski, który zdecydował się na prowadzenie pewnej gry. To był zwyczajnie głupi pomysł. Pojedyncza osoba nie miała żadnych szans z machiną, która ją otaczała ze wszystkich stron.
Główną siłą był w tym względzie Kościół jako duża, silna instytucjonalnie organizacja społeczna. Takie rozmowy usiłowano prowadzić tą drogą, ale nie ma to nic wspólnego z tajną współpracą. Niezależnie od tego funkcjonowali tajni współpracownicy, którzy ustawiali te rozmowy i próbowali infiltrować, ale nie oni je prowadzili.
G.Ł.: Ocenia się, że około ośmiu-dziesięciu procent duchowieństwa mogło współpracować z SB. To dużo czy mało, biorąc pod uwagę, że Kościół był na celowniku?
Z.R.: To gigantyczna liczba. Jeśli na 100 osób dziesięć jest ustawionych, to właściwie cała setka jest pod kontrolą. Na pierwszym zjeździe delegatów Solidarności takich ludzi było 50 na dwa tysiące delegatów. Mimo to próby dezinformacji czy prowokacji były wyraźnie wyczuwalne.
W przypadku księży ogromna ich część spośród współpracujących odgrywała rolę podwójnych agentów starających się wykręcić od tej współpracy. Nie znaczy to jednak, że nie zdarzało im się donosić.
SB mogła pośrednio decydować o przebiegu kariery. Mogła wydać paszport lub go nie wydać. W ten sposób wpływała na kształt hierarchii, decydując, kto może zdobyć wykształcenie za granicą. Drugie pole do nacisku na księży było związane z niedostatkiem materiałów budowlanych potrzebnych do budowy kościołów. Wszystko się załatwiało. Były dwie możliwości. Albo dany ksiądz miał ubeka pomagającego zdobyć te materiały, albo decydował się na nielegalną budowę, co groziło więzieniem. Nie zawsze tak musiało być, ale zdarzało się, że księża byli zamykani.
G.Ł.: Jaki obraz PRL-owskiej rzeczywistości wyłania się z akt organów bezpieczeństwa?
Z.R.: Akta SB pokazują pewien wycinek rzeczywistości. Nie odbiega on od prawdy. Nie jest to jednak obraz pełny, bo koncentruje się na negatywnej stronie życia. Można się z nich dowiedzieć o konfliktach w poszczególnych środowiskach. Na przykład opisywały one szczegółowo, że Macierewicz z Michnikiem się nienawidzili. To była prawda, ale nie cała. Z akt nie można było wyczytać, że mimo tej nienawiści jeden nie pozostałby obojętny w przypadku aresztowania drugiego.
G.Ł.: Jak Pan odbiera poglądy, że można było prowadzić rozmowy z SB bez żadnej szkody dla osób trzecich?
Z.R.: Ci, którzy uważają, że można było utrzymywać kontakty z SB z czystym sumieniem, nie ujawniając żadnych istotnych informacji, są w błędzie. Nie można było tego kontrolować do końca. Każda, nawet pozornie błaha, informacja pomnażała wiedzę, która służyła zniewoleniu i zastraszeniu społeczeństwa. To mogła być wiedza o czymkolwiek, nawet o tym, że ktoś nosił jednego dnia czerwony sweterek. Jak go przesłuchiwali, mogli dzięki temu powiedzieć: "Spotkał się pan z tym i z tym, był pan w czerwonym sweterku". Nawet jak nie wiedzieli nic więcej, ta szczegółowa informacja sprawiała wrażenie, że taki ktoś był śledzony, inwigilowany. To uwiarygodniało ich wszechwiedzę. To społeczeństwo trzeba było przekonać, że organy bezpieczeństwa są wszechwiedzące. Nawet w przypadku osób, które były przesłuchiwane pierwszy raz, esbecy stwarzali wrażenie, że wiedzą o nich dużo. Dlatego z punktu widzenia władz pielgrzymka Jana Pawła II w 1979 roku była katastrofą. Wszyscy żyli w strachu, że są osaczeni i totalnie inwigilowani. Kiedy wyszli na ulice, okazało się, że na mszy są dwa miliony ludzi. Nie było tyle milicji czy ubecji w kraju. Można by ich czapkami przykryć. Dzięki zdemaskowaniu bezsilności tego systemu narodziła się Solidarność. Okazało się, że to nie tylko w czterech ścianach mieszkania wygłaszane są krytyczne wobec władzy poglądy, ale podobnie myślą też sąsiedzi i inni ludzie.
G.Ł.: Można było wyjechać za granicę bez wdawania się w dialog z SB?
Z.R.: Bardzo często interesowano się daną osobą, kiedy pochodziła z określonego środowiska. Takie osoby były typowane na kandydatów. To o niczym nie świadczy. Mógł być to przykładowo ktoś, kto zna państwa Romaszewskich. Mógł być to też kandydat, który dzielił się informacjami niczym tajny współpracownik. Nie dawali mu jednak zobowiązania do podpisu, żeby go nie przestraszyć.
Moment wydania paszportu to była doskonała okazja. Znam przypadki, kiedy po rozmowie z SB decyzja z jej strony była negatywna, a paszport mimo tego był wydany przez biuro paszportowe MSW. Czasem esbek odpuszczał, widząc, że ma do czynienia z twardą sztuką, z której nie będzie pożytku, choć mógł się też mścić.
Wydawanie paszportu było skutecznym sposobem nacisku na księży. Szczególnie w przypadku ambitnych duchownych, którzy chcieli się kształcić, wyjechać do Rzymu. To nie znaczy, że wszyscy musieli podpisać.
G.Ł.: Jak ta wszechobecna inwigilacja wpływała na Pana życie?
Z.R.: Nasze życie z żoną od 1977 roku było w pewnym sensie koszmarem. Każda plotka była wykorzystywana. Mieliśmy całe mieszkanie na podsłuchu, swobodnie rozmawialiśmy tylko na ulicy. Nie mogliśmy nawet plotkować o znajomych, bo wiedzieliśmy, że nawet to może zostać wykorzystane. Nie mogliśmy mówić o niepokojach związanych z naszą córką, by nie wiedzieli, jakie są nasze słabe punkty i na czym nam naprawdę zależy. Z kolei córka długo nie mówiła, że ją zastraszano, markując porwanie, próbując ją wciągnąć do samochodu, gdy wracała ze szkoły. Nie chciała dać im do zrozumienia, że jest coś, czym mogą na nas wpłynąć. Dopiero niedawno się o tym dowiedzieliśmy.
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawia Alicja Zielińska
Wywiad zamieszczony w białostockim "Kurierze porannym" 12 stycznia 2007 roku
Alicja Zielińska: Nie byłoby skandalu z odwołaniem ingresu abp. Wielgusa, gdyby w porę przeprowadzono lustrację w Polsce. Zmarnowaliśmy te 17 lat - takie opinie coraz częściej słychać po ostatnich wydarzeniach w polskim Kościele. Podziela Pan tę ocenę?
Zbigniew Romaszewski: Stanowczo nie podzielam. Mamy tu ciągle do czynienia z tym samym zamieszaniem, które trwa w sprawie lustracji. Możemy co najwyżej mówić o przyczynach tego, że nie przeprowadzono lustracji, natomiast nie ma żadnych podstaw prawnych, które mogłyby wpłynąć na przebieg lustracji w Kościele. Konkordat wyraźnie mówi, że państwo i Kościół są instytucjami autonomicznymi. Ani parlament, ani rząd niczego nie może narzucić Kościołowi. Natomiast zgadzam się, że gdyby rzeczywiście 17 lat temu stworzono atmosferę do rozliczenia przeszłości PRL-owskiej, to mogłaby ona wpłynąć także na decyzje w tej kwestii również w Kościele. I sytuacja byłaby na pewno inna.
A.Z.: Łatwiej byłoby o wybaczenie, może bardziej po cichu by się odbyły te rozliczenia?
Z.R.: Po cichu pewnie by się to nie odbyło, ale na pewno byłoby bardziej zrozumiałe dla społeczeństwa. A co najważniejsze, przeprowadzenie lustracji wówczas ograniczyłoby powstawanie nieformalnych grup rządzących państwem, tworzonych w ogromnej mierze w oparciu o służby specjalne MSW czy WSI. Nie byłoby takiej destrukcji gospodarczej. Po prostu atmosfera byłaby daleko czystsza, wprowadzono by proste rozróżnienie dobra i zła, kata i ofiary.
Teraz zaczyna to być już problemem, bo czas działa na niekorzyść. Ludzie powoli zapominają, co było, jak, dlaczego. Pomyje wylewane są na głowę księdza Isakowicza-Zaleskiego za to, że docieka prawdy, a równolegle słyszymy słowa zrozumienia dla agentów. Powstało straszliwe zamieszanie. Elity postkomunistyczne wcale nie zamierzają zrezygnować ze swoich wpływów.
Czy to co się działo wokół ingresu abp. Wielgusa nie dowodzi jednak, że hierachowie Kościoła nie są zainteresowani poznaniem akt na swój temat i gdyby nie ten skandal, to w ogóle nie chcieliby o tym mówić?
Takie można odnieść wrażenie, chociaż to Kościół powinien być wzorcem moralnym i wykuwać normy postępowania.
A.Z.: Więc dlaczego? Czy Kościół nie wiedział w jakim stanie są teczki duchownych?
Z.R.: Myślę, że miały na to wpływ dwa procesy, nie do końca uświadamiane. W czasie stanu wojennego Kościół cieszył się gigantycznym zaufaniem. Budował patriotyzm, walczył o prawa człowieka, o wolność. Ilość pomocy, jaką otrzymaliśmy ze strony księży była ogromna. Działając w opozycji, wiedzieliśmy, że możemy liczyć na wsparcie pod każdym względem, i duchowym, i materialnym. Dlatego myślę, że zarówno społeczeństwo, jak i hierachowie nie zdawali sobie sprawy ze skali problemu powiązań duchownych ze służbami specjalnymi. A druga prawda jest taka, że SB miała ogromny wpływ na kariery kościelne. Mogła decydować o tym, kto wyjedzie na stypendium za granicę, dać paszport, wypuścić lub nie. Szantaż był podstawową metodą działania. I część osób dała się złapać w te sidła. Tak samo z proboszczami, chcąc budować kościoły, musieli wystarać się nie tylko o pozwolenie, ale też i o materiały. Niczego przecież nie było. Kontakty z SB były nieuniknione. Jak się miało za sobą dobrego wspierającego esbeka, to pomógł wszystko załatwić, a pamiętajmy, że wszyscy księża mieli teczki. Różne były postawy, jedni się nie dali złamać, inni ulegli.
A.Z.: Łatwo był zatrzeć granicę między grą z SB a zdradą?
Z.R.: Bezsprzecznie. Tworzyła się mała szczelina i w tę szczelinę wdzierało się zło.
A.Z.: Jednak nie ma już odwrotu od ujawnienia prawdy. Padają kolejne nazwiska księży, którzy byli agentami. Ostatni przykład - to nieżyjący już biskup Jerzy Dąbrowski, jeden z najważniejszych z hierarchów lat 80. – uczestniczył w rozmowach Okrągłego Stołu, a tymczasem, jak podaje tygodnik "Wprost", dostarczał wywiadowi cywilnemu PRL materiały z posiedzeń Episkopatu Polski i brał za to pieniądze. Jest Pan zaskoczony tą informacją? Był Pan ekspertem w czasie tych rozmów?
Z.R.: Nie potrafię ocenić wartości tych materiałów. Biskupa Jerzego Dąbrowskiego zapamiętałem jako sympatycznego księdza, ale bliżej go nie znałem. Cóż, widać mógł. Przyjmuję to jako fakt, tak jak i to, że Departament I zabezpieczał operacyjnie obrady Okrągłego Stołu. Byliśmy tego wszyscy świadomi.
A.Z.: Kiedy mówimy o lustracji, to jak bumerang powraca pytanie o tych, co nakłaniali ludzi do współpracy, łamali ich życiorysy. Będą rozliczeni?
Z.R.: Tak, będą ujawnieni. Ustawa to przesądza. Natomiast jest pytanie, czy uda się odebrać im przywileje, z których teraz korzystają, bo chodzi o kwestię praw nabytych. Jednak czy słusznie nabytych? Jest krzyczącą niesprawiedliwością, że ludzie prześladowani dostają 600, 800 złotych emerytury, podczas gdy ci wszyscy pułkownicy SB biorą po 8 tys. złotych. Sędziowie, prokuratorzy, którzy wtrącali ludzi do więzień, łamali życie, wydając polityczne wyroki, nie ponieśli żadnych konsekwencji. Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu stwierdziła około 50 przestępstw sądowych. Żadna ze spraw nie została zakończona, ponieważ sędziowie nadal korzystają z korzystają z immunitetu, którego im nie uchylono. Tak w żadnym razie nie powinno być.
A.Z.: Dziękuję za rozmowę.
Z Senatorem Zbigniewem Romaszewskim rozmawiają Agnieszka Kublik i Monika Olejnik
Wywiad zamieszczony w "Gazecie Wyborczej" 23 września 2006 roku
Agnieszka Kublik i Monika Olejnik: Skąd ciągłe trudności z ustawą lustracyjną?
Zbigniew Romaszewski: Podstawowa trudność polega na opisaniu ludzkiego życia, ludzkich zachowań poprzez prawo, ale w zgodzie z przyzwoitością i moralnością. Na tym się potknęliśmy. Wpadliśmy w pułapkę, cały świat chyba wpadł w tę pułapkę, że wszystko musi być opisane paragrafem. To jest słabość prawa stanowionego i odejście od moralności na rzecz przepisów. Przed takim problemem stanęliśmy podczas prac nad ustawą lustracyjną - jak w paragrafach opisać PRL.
Skąd się wzięło to, że dziś nie ma moralności? Myślę, że przez stan wojenny, który odradzającą się moralność zniszczył. To była największa strata, jaką stan wojenny wywołał. Udało się społeczeństwo zatomizować, rozbić wspólnotę.
A.K. i M.O.: W 1989 r. nie można było odbudować moralności?
Z.R.: Niestety, nie można było. Była raczej niejednoznaczność, m.in. taka, że prezydentem został Wojciech Jaruzelski, a nie miał do tego prawa, bo to było niemoralne. To był akt polityczny, a nie moralny. Okazało się, że cały system w jakiś sposób się ostał, bo politycy postanowili, że my o nim zapomnimy, że ta przepaść ma być zasypana.
Dlatego jak Jarosław Kaczyński mówi o łże-elitach, to ja w jakiś sposób go rozumiem. Bo polska inteligencja, która od XIX wieku przyjmowała odpowiedzialność za społeczeństwo, nagle po roku 1989 tego odmówiła. Myślę zresztą, że Kaczyński żałuje tego sformułowania. Jednak ja uważam, że elity w 1989 roku zrezygnowały ze swej misji.
A.K. i M.O.: A dzisiaj jaka jest elita?
Z.R.: Dzisiaj się będzie formować.
A.K. i M.O.: Na nowo?
Z.R.: I stąd opór przeciwko PiS-owi.
A.K. i M.O.: Czyj opór?
Z.R.: Opozycji, mediów, w jakiejś mierze inteligencji, osób zainteresowanych w utrzymaniu obecnego statusu.
A.K. i M.O.: Czy to więc jest tak, że rządzący to elity, a opozycja to łże-elity?
Z.R.: Nie. W waszym pytaniu słyszę politykę. Myśmy z tą polityką zwariowali. To jest już jakieś szaleństwo. To, co się dziś nazywa polityką, znacznie odbiega od tego, co ja nazywam polityką - rozwiązywanie problemów, budowanie konsensusu. A dziś polityką nazywa się walkę o władzę.
A.K. i M.O.: PiS nie walczy o władzę?
Z.R.: PiS też walczy o władzę. Po prostu tak jest dziś rozumiana polityka.
A.K. i M.O.: Latem wydał Pan wojnę projektowi ustawy lustracyjnej napisanej przez PiS. Razem z senatorem Krzysztofem Piesiewiczem zakwestionował Pan podstawy tego projektu: likwidację sądu lustracyjnego, statusu pokrzywdzonego, pełne otwarcie teczek. I dziś posłowie PiS nie wiedzą, co z tym fantem zrobić. Projekt PiS powinien pójść do kosza?
Z.R.: Tak, bo ten projekt, z punktu widzenia legislacyjnego poprawny, rzeczywistości nie opisuje. To właśnie pokazał przypadek Zyty Gilowskiej - obecna ustawa nie przewidziała jej przypadku.
A.K. i M.O.: Co Pan ma na myśli?
Z.R.: W tym przypadku udowodnienie świadomej współpracy było niemożliwe, w związku z tym sąd musiał orzec: niewinna. Ale istnieje przecież uzasadnienie wyroku, które jest niezwykle istotne i które powoduje, że mam wątpliwości co do jej niewinności. Dla mnie najbardziej istotne jest to, że Gilowska miała kontakty towarzyskie z Witoldem Wieczorkiem [mąż przyjaciółki i jednocześnie oficer SB, który zarejestrował Gilowską; przed sądem zeznał, że była to rejestracja fikcyjna]. Przecież w przyzwoitych domach nie utrzymywało się stosunków z esbekami!
A.K. i M.O.: Jest Pan pewien na sto procent, że Gilowska wiedziała, kim jest Wieczorek? Zeznała, że myślała, iż w milicji zajmuje się on przestępstwami gospodarczymi.
Z.R.: Pewnie wzajemnie wprowadzali się w błąd. Moje wątpliwości biorą się stąd, że jeśli Gilowska nie współpracowała, to nie wiadomo, jak Wieczorek wypełnił ankietę osobową Gilowskiej. Bez jej pomocy to było niemożliwe. Wieczorek zeznał, że wziął dane z ankiety paszportowej. Sęk w tym, że została ona złożona później niż ankieta agenta. Dlatego według mnie było między nimi jakieś porozumienie.
A.K. i M.O.: Czyli Pana zdaniem ta sprawa powinna być umorzona, a nie zakończona uniewinnieniem?
Z.R.: W moim przekonaniu to jest przykład sprawy, która powinna być umorzona.
A.K. i M.O.: Czy zatem Gilowska powinna być ministrem w rządzie PiS-u?
Z.R.: Ja w sprawy personalne się nie angażuję.
A.K. i M.O.: Czy na podstawie samych esbeckich teczek, bez sięgania po inne dokumenty i relacje, da się tę PRL-owską rzeczywistość opisać?
Z.R.: Nie, to jest po prostu ahistoryczne. Teczki to doskonały, nieoceniony zbiór dokumentów.
Ja swoje akta obejrzałem. Nieprawdą jest, że wszystko w teczkach jest fałszywe. Jak napisali, tak było. No pewnie, że kiedyś jakiś esbek np. się upił i nie przyszedł na inwigilację, innym razem zszedł z inwigilacji wcześniej niż powinien i dlatego w raporcie coś tam tworzy. Ale to są zwykłe ludzkie błędy i to w aktach da się wyczuć.
Ale podstawowa sprawa, o której często się zapomina, to to, że teczki pokazują nam nie PRL-owską rzeczywistość, ale jedynie esbecki punkt widzenia na tę rzeczywistość. Czytałem teczki sprawy “Gracze” poświęconej KOR-owi. Tam jest pełno uwag typu: ten nie lubi tego, tamten nie lubi tamtego, ten się zmawia z tym, tamten się zmawia z tamtym, tu powstała różnica poglądów, bardzo ostra wymiana zdań.
Jak ja to czytałem, to pomyślałem: Rany boskie! Jeśli naprawdę tak wyglądały stosunki w KOR-ze, to nie mieliśmy prawa przetrwać trzy miesiące! A przetrwaliśmy cztery lata.
Są też rzeczy, które sam chciałbym wiedzieć, jak wyglądały, a w mojej teczce tego nie ma. Na przykład w 1984 r. masę opozycyjnych “ekstremistów” usiłowano odsunąć od działania.
Jak do więzienia przyszedł do mnie Wiesiek Johann i przyniósł mi wałówę, to wszystko, co mi przyniósł, jest opisane. Ale że we trójkę - Jacek Kuroń, Henryk Wujec i ja - trzy razy byliśmy wywożeni do Soplicowa, do jakiejś willi w Chylicach, że spotykaliśmy się z zastępcą Sekretarza Generalnego ONZ który proponował nam wyjazd z Kraju na tłuste stypendia tego już nie ma. Proponowano nam również, żebyśmy złożyli zobowiązanie na ręce Prymasa, że nie będziemy prowadzili działalności politycznej, miało to być warunkiem amnestii w 1984 r. Nie była to prosta decyzja ale w końcu odmówiliśmy, a amnestia i tak była. Po tej historii w mojej teczce nie ma śladu. W ogóle śladu nie ma, że ja opuszczałem więzienie.
A.K. i M.O.: Jak Pan to tłumaczy?
Z.R.: PRL było państwem bezprawia. Wywieźli nas z tego więzienia, Nie chcieli zostawiać po tym śladów. Po prostu te ubeckie teczki to nie jest cała prawda historyczna o epoce.
A.K. i M.O.: W myśl nowego projektu ustawy lustracja ma polegać na sięganiu tylko i wyłącznie do teczek.
Z.R.: I chwała Bogu, że teraz, a nie później. Za 50 lat to nikt już na temat teczek nie będzie umiał nic powiedzieć, nie będzie świadków, z którymi można ubecki punkt widzenia skonfrontować.
A.K. i M.O.: Ale przecież projekt zakłada, że IPN będzie tylko wystawiał zaświadczenia, w których opisze zawartość teczki. I tyle.
Z.R.: Jeszcze gorzej: nie zawartości teczki, tylko spis, jakie tam są dokumenty. Gdyby to była zawartość, to bym się cieszył. A to ma być sucha informacja, że jest karta rejestracyjna, pokwitowanie, meldunki. Na tej podstawie trudno wyrobić sobie opinię, czy ktoś współpracował, czy nie, a jeśli tak, to dlaczego i na czym współpraca polegała
A.K. i M.O.: PiS przyznaje, że likwidacja sądu lustracyjnego to odejście od domniemania niewinności, bo z powodu tego domniemania wielu agentów wychodziło z sądu uniewinnionych. Według projektu ktoś zakwalifikowany przez IPN jako agent będzie mógł jedynie dochodzić prawdy przed sądem cywilnym.
Z.R.: Po pierwsze, oferowanie ludziom trybu cywilnego to żadna łaska. Każdy może to dziś robić i nie potrzeba do tego nowej ustawy.
Po drugie, by uniknąć uniewinniania donosicieli, powinna istnieć możliwość umorzenia sprawy, jeśli sąd nie ma pewności, czy są wystarczające dowody. Niestety, Trybunał Konstytucyjny uniemożliwił takie rozwiązanie. A przecież akta SB są w dużej mierze przesiane i znaczna ich część została zniszczona. Trudno więc orzekać: winny lub niewinny.
Na dodatek rozprawy przed sądem lustracyjnym były zamknięte. To powodowało nierówność stron, bo rzecznik interesu publicznego nie mógł w mediach komentować procesu. A prawnicy osoby lustrowanej procesy komentowali i mogli mówić, co chcieli, bo nikt nie mógł powiedzieć, co się dzieje naprawdę.
Ostatnio sąd lustracyjny się otworzył. Jawne były procesy Zyty Gilowskiej i Karola Małcużyńskiego. I to mi się podobało, opinia publiczna mogła sobie wyrobić zdanie w tych sprawach.
A.K. i M.O.: Mówił Pan o ujawnionym podczas prac nad ustawą sporze między młodymi a starymi.
Z.R.: Młodzi chcieliby, żeby lustracji podlegało ok. 400 tys. osób. Prezes IPN twierdzi, że rocznie może wydać 40-50 tys. zaświadczeń. Przepisy przejściowe mówią, że można być zatrudnionym bez zaświadczenia lustracyjnego dwa lata. No to za dwa lata powstanie sytuacja, że stanowiska publiczne będą mogły obsadzać tylko osoby urodzone po 1972 roku.
A.K. i M.O.: To jest główna przyczyna sporu między młodymi i starymi?
Z.R.: Nie, nie o to chodzi. W Polsce procesy społeczne dzieją się wahadłowo, wpadamy z jednej skrajności w drugą. W stanie równowagi jest piekielnie trudno wylądować.
Młodzi usiłują wydobyć nieznaną historię, im nieznaną, i ją po swojemu interpretować. To było widać, gdy w “Życiu Warszawy” ukazał się artykuł o Jacku Kuroniu pod tytułem “Kuroń negocjował z SB”. Oni teraz sami odkrywają historię, a zachowują się, jakby odkrywali historię nieznaną dotąd nikomu.
Przecież PRL istniało latami i te różne grupy - władza, Kościół, opozycja - się w jakiś sposób kontaktowały. Jacek nie był pierwszym, który jakieś rozmowy prowadził. Funkcjonował w tym kraju potężny Kościół katolicki, który organizował przyjazdy Papieża, cały czas miał kontakty z władzą.
Akurat grupa Jacka nie była tą najsilniejszą. Komuniści nie byli głupi i wiedzieli, kto może decydować, wiedzieli, że nie Kuroń. Kuroń i jego ludzie mieli wpływy, doświadczenia, ale to nie była grupa wiodąca, był nią Kościół.
A.K. i M.O.: Może młodzi chcą użyć historii w celu usunięcia starych?
Z.R.: Nie, oni chcą prawdy. Tylko nagle trafiają na rzeczy, o których nie wiedzieli i których sobie nie wyobrażali, bo nie znają dobrze najnowszej historii. Istnieje na przykład stereotyp KOR-u, bo patrzy się na niego przez pryzmat grupy postkomandoskiej, pomarcowej. To fałszywy stereotyp, bo to było to środowisko ludzi bardzo różnych. Wśród założycieli KOR-u byli Emil Morgiewicz i Wojciech Ziembiński, działalność pomocowa została z jednej strony podjęta przez “Czarną Jedynkę” Antoniego Macierewicza i Piotra Naimskiego, z drugiej strony przez grupę KIK-owską. Polaryzacja nie była tak wielka, jak to się dziś wydaje.
Stereotypy jednak istnieją, bo zostały dla “sławy mołojeckiej” w mediach zbudowane. To pewna falsyfikacja historii, która się dokonywała przez ostatnie 17 lat.
A.K. i M.O.: Świadomej czy nieświadomej falsyfikacji?
Z.R.: Myślę, że w dużej mierze świadomej.
A.K. i M.O.: Ale po co?
Z.R.: To była falsyfikacja polegająca na uzasadnieniu grubej kreski i na wytonowaniu konfliktu, który istniał zarówno w społeczeństwie, jak i w opozycji. To była falsyfikacja, która służyła wyeksponowaniu jednej grupy, niedocenieniu innych. I tak powstały stereotypy.
Dziś na przykład jeden z senatorów mówi, że KOR instytucja podejrzana, bo prymas Wyszyński nigdy nie przyjął nikogo z KOR-u. To nieprawda. Prymas Wyszyński nie był fanem KOR-u Nie przyjął może Jacka Kuronia, czy Adama Michnika choć nie wiem czy się o to ubiegali, ale przyjmował innych członków KOR-u. Ks. Jana Zieję, z którym był po imieniu czy Józefa Rybickiego, dowódcę Kedywu Warszawskiego.
To, co się dziś dzieje, to reakcja na falsyfikację, która była dokonywana przez te 16-17 lat. Stąd młodzi ludzie karmieni stereotypami dokonują odkryć, że rzeczywistość była bardziej urozmaicona i wielowymiarowa.
Bo przecież po 89 roku była tendencja, żeby w ogóle najnowszej historii nie dotykać, nie mówić o PRL-u, opozycji, stanie wojennym. Czasami gdzieś o trzeciej w nocy można było zobaczyć w TVP jakiś film dokumentalny, raczej gorszy niż lepszy, bo na to w publicznej telewizji pieniędzy nie było, a temat nie jest dostatecznie komercyjny. Myślę, że będzie jeszcze dużo “odkryć” rzeczy, które dla ludzi, którzy wtedy żyli, nie są żadnymi rewelacjami.
Dla mnie poza tytułem artykuł o Jacku nie był szokujący. Jak ks. Zieję wzywano na przesłuchania w 1976 roku, to on tłumaczył, co to są prawa obywatelskie, prawa człowieka, dlaczego należy pomagać bliźnim. Trudno to nazywać negocjacjami.
A.K. i M.O.: Prezes IPN-u Kurtyka po publikacji o Kuroniu powiedział, że trzeba będzie na nowo napisać historię Polski.
Z.R.: Trochę przesadza.
A.K. i M.O.: Mówi wręcz, że materiały IPN zmienią nasze wyobrażenia o najnowszej historii Polski.
Z.R.: Pewnie w jakiś sposób zmienią. Przede wszystkim pokażą te podskórnie funkcjonujące, rodzące się wtedy orientacje polityczne. I tyle. Żadne autorytety nie zostaną unurzane. Bez przesady.
A.K. i M.O.: Jan Rokita mówi, że oto mamy teraz wojnę “jawniaków” z “tajniakami”. “Jawniacy”, w tym Rokita, chcą publikowania wszystkiego, co zgromadziła SB, “tajniacy”, w tym Pan, chcą część utajnić.
Z.R.: Rokity po prostu nie rozumiem, bo pamiętam, co on mówił w 1992 roku, kiedy był radykalnie przeciwny otwieraniu wszystkiego. Rokita wpada ze skrajności w skrajność. Nie mam pojęcia, o co mu chodzi.
A.K. i M.O.: Ma rację, jest taki spór?
Z.R.: Nie. Myślę, że w tej sprawie mamy opozycję, która nie ma żadnych konstruktywnych koncepcji, musi być po prostu przeciw. Mnie się to nie podoba, bo jestem, że tak powiem, pozapartyjny.
A.K. i M.O.: Rokita chce, by Polacy sami mogli czytać teczki, bez pośrednictwa mediów czy historyków, i by sami wyrabiali sobie opinię.
Z.R.: To jest czysta bzdura. Kto będzie czytał 400 tys. teczek? Wiedza o tym, co tam jest, będzie docierała do Polaków przez media. A media będą wybierały te teczki, które im będą pasowały, które będą najbardziej sensacyjne, bo taka jest natura mediów. Ta lektura byłaby wybiórcza, tylko że tym razem o tym, co się będzie ujawniać, nie decydowałby sąd, tylko media.
A.K. i M.O.: Mówił Pan w sierpniu “Rzeczpospolitej”, że “opinia publiczna ma prawo osądzać to, co jest w teczkach i ferować na tej podstawie wyroki. To słuszne wotum nieufności wobec wymiaru sprawiedliwości, to słuszne przywrócenie właściwej roli opinii publicznej”. No to opinia publiczna może osądzać kogoś na podstawie esbeckich materiałów czy nie?
Z.R.: Zasadniczą kwestią jest jawność, ale nie esbeckich teczek, ale rozpraw lustracyjnych przed sądem lustracyjnym.
A.K. i M.O.: Ale po procesie Gilowskiej sąd ma wątpliwości i opinia publiczna je ma. To co daje ta jawność?
Z.R.: Wątpliwości w ogóle w życiu mamy tysiące. W ogóle funkcjonujemy w sferze prawdopodobieństwa. Cała fizyka jest na nim oparta. Tam też nie ma całkowitej pewności, że coś na pewno było tak, a nie inaczej. A co dopiero w życiu...
A.K. i M.O.: Był taki artykuł w “Dzienniku”, że opozycja sprowadzała się do picia alkoholu i zdrad małżeńskich.
Z.R.: Trzydziestolatki są po prostu dosyć biedne, bo muszą pisać za wierszówkę, muszą zakładać rodziny, muszą się ustawiać w życiu, no i potrzebują pieniędzy.
A.K. i M.O.: Trywializuje Pan.
Z.R.: Nie trywializuję, taka jest prawda.
A.K. i M.O.: Wierszówkę można zrobić, pisząc przyzwoity tekst.
Z.R.: Nie. Wierszówki trzeba napisać dużo i nie ma czasu, by przeprowadzić głębokie badania i analizy historyczne. Ja w każdym razie bardzo się cieszę, bo moje akta nie mają żadnych elementów prywatności. Są tam głównie analizy pisane na podstawie doniesień. Natomiast żaden dokument, który można by opublikować w sensacyjnej oprawie, do teczki nie trafił.
Jest taki anonim, który pojawił się 17 marca 1977 r. - w moje imieniny - dlatego tak dokładnie to pamiętam. Żona dostała list podpisany Inka lub Irka, pismo jest niewyraźne. I ta Inka-Irka stwierdza, że strasznie mnie kocha, a ja ją. Ale ja jeżdżę do Radomia i zdradzam ją z innymi kobietami, i dlatego ta Inka-Irka uważa, że musi o tym poinformować moja żonę. Ale ten anonim jest w moim posiadaniu.
A.K. i M.O.: Rokita chce, by tzw. informacje wrażliwe były utajniane.
Z.R.: Dane wrażliwe to taki poprawny politycznie idiotyzm. Kto to oceni? Jakie będą kryteria? Tu potrzeba coś więcej niż slogany.
A.K. i M.O.: Czy to nie jest chichot historii, że Pan, który zawsze był za lustracją, teraz przez niektórych posłów PiS, np. przez młodego posła Zbigniewa Giżyńskiego, jest obrażany przez porównanie do posłów SLD?
Z.R.: Nie przesadzajmy, że obrażany. Ja po prostu zawsze chciałem, żeby lustracja była przyzwoita.
Poza tym ta nowa ustawa to wcale nie jest ustawa lustracyjna. To jest ustawa, która uchyla lustrację. To jest ustawa, złośliwie można by powiedzieć, centralnego budowania kadr. A głównym kadrowym ma być IPN.
A.K. i M.O.: A obecna ustawa lustracyjna, która miała wyeliminować TW z życia publicznego, spełniła swoją funkcję?
Z.R.: Oczywiście, że spełniła. Przede wszystkim miała znaczenie prewencyjne. Tych, co współpracowali i zdecydowali się działać w sferze publicznej, było ok. 2 proc. podlegających lustracji. Oni po prostu tam nie szli, bo po cholerę mieli się publicznie tłumaczyć z całego swojego życia?
A.K. i M.O.: To jak napisać przyzwoitą ustawę lustracyjną?
Z.R.: Prezydent tę uchwaloną przez Sejm ustawę powinien odrzucić i przedstawić nowy projekt. To jest możliwe w ciągu półtora miesiąca. Bo w Sejmie, Senacie nagromadziły się konflikty, ambicje, więc trudno by było współpracować bez przepychanek nad nowym projektem, a prezydent może powołać zespół ekspertów, ludzi z doświadczeniem, sprawnych prawników. Zarówno prace Sejmu jak i Senatu wniosły nowe idee, należy je zebrać ocenić zalety i wady i zbudować spójny system. Bardzo dużo już w sprawie nowej ustawy zrobiono i przedyskutowano.
To powinna być nie jedna ustawa, ale dwie. Druga powinna zająć się prześwietlaniem kadr, ale nie ograniczać się tylko do tego, co się działo przed 1989. Pewnego rodzaju clearing jest prowadzony na całym świecie.
A.K. i M.O.: A co w ustawie lustracyjnej?
Z.R.: To co teraz, tylko poprawione. Sąd lustracyjny z procedurą karną, ale z możliwością umorzenia postępowania, jeśli nie ma jednoznacznych dowodów na współpracę lub jej brak. No i nie trzy, jak dziś, instancje odwoławcze, ale tylko dwie, bez kasacji.
A także jawność rozprawy i możliwość wznowienia postępowania. Nie może być tak, że orzeczenie sądu jest raz na zawsze. To niemożliwe, skoro IPN ciągle archiwizuje swoje materiały. Bo to oznacza, że cały czas może się coś znaleźć, co rzuci zupełnie inne światło na wyrok - na przykład sprawa została umorzona, bo nie było materiałów, a potem materiały się odnalazły.
A.K. i M.O.: I chciałby Pan utrzymania sankcji dla kłamcy lustracyjnego.
Z.R.: Tak, zakaz pełnienia funkcji publicznych przez dziesięć lat. Czyli sankcja za kłamstwo, nie za samą współpracę.
A.K. i M.O.: A co z “jawnymi” współpracownikami - choćby oficerami SB? Ich przecież sankcja za kłamstwo lustracyjne nie wyeliminuje z publicznej działalności.
Z.R.: To problem jeszcze innej ustawy. Ustawy dekomunizacyjnej o której należałoby podjąć dyskusję publiczną.
A.K. i M.O.: Czy jest Pan za utrzymaniem w nowej ustawie pojęcia TW?
Z.R.: Trybunał Konstytucyjny orzekł, że można skazać za kłamstwo lustracyjne tylko wtedy, jeśli naraz zachodzą cztery okoliczności: współpraca musiała być świadoma, tajna, materialna i zgodna z operacyjnymi procedurami SB. Potem Sąd Najwyższy dorzucił jeszcze jeden warunek: musiała być szkodliwa. Żeby obejść te orzeczenia, bo one utrudniają wskazywanie tajnych współpracowników, można by wprowadzić pojęcie osobowego źródła informacji. Z tym, że trzeba to pojęcie porządnie zdefiniować.
A.K. i M.O.: Porządnie, czyli jak? Jakie kryteria trzeba by spełnić, by moc zostać uznanym za OZI i co z tego miałoby wynikać?
Z.R.: Jest to pojęcie na pewno szersze obejmuje również np. kontakty operacyjne, czy osoby użyczające mieszkań dla działań operacyjnych. Propozycja ujawniania OZI na stronach internetu musiałaby również obejmować publikowanie na tych stronach dokumentów, które ten fakt potwierdzają, jak i wyjaśnień osób zainteresowanych.
A.K. i M.O.: Zostawiłby Pan pojęcie osoby pokrzywdzonej?
Z.R.: Tak, i z tym przywilejem, że ma dostęp do teczki, może decydować, czy ją udostępniać.
A.K. i M.O.: Do czyich teczek dostęp powinien być otwarty?
Z.R.: Pokrzywdzeni powinni mieć prawo do zastrzeżenia informacji, których nie chcą ujawnić.
A.K. i M.O.: A osoby pełniące funkcje publiczne?
Z.R.: Teczki byłyby dostępne w całości, z zastrzeżeniem, że jeżeli dana osoba jest osobą pokrzywdzoną, to miałaby prawo z tej teczki zastrzec dane dotyczące jej życia prywatnego.
A.K. i M.O.: Kto powinien podlegać lustracji?
Z.R.: Ci, co dziś, plus ewentualnie samorządowcy.
A.K. i M.O.: Kto by sprawdzał ich oświadczenia lustracyjne? Pan opowiadał się za likwidacją rzecznika interesu publicznego, a dziś to on weryfikuje zaświadczenia.
Z.R.: Sądzę, że IPN, który ma pewnie ze stu prokuratorów, mógłby wziąć tę funkcję na siebie. Jeśli IPN gromadzi te materiały, to może też na ich podstawie dokonać pierwszej, takiej wstępnej weryfikacji.
A.K. i M.O.: Przypadek Karola Małcużyńskiego pokazuje, że oni nie są do tego przygotowani merytorycznie. Sąd Lustracyjny uznał, że Małcużyński złożył prawdziwe oświadczenie lustracyjne. Wcześniej jednak w uzasadnieniu odmowy przyznania mu statusu pokrzywdzonego IPN uznał go za TW.
Z.R.: Popełnili błąd.
A.K. i M.O.: Gdyby prezydent Pana poprosił o pomoc w pisaniu ustawy lustracyjnej, to Pan by się zgodził?
Z.R.: Tak. Mam wiedzę na ten temat i od strony opozycjonisty, i od strony kogoś, kto pisał ustawę lustracyjną już co najmniej trzy razy.
Lustracja musi być. Dziś TW nikt nie chce wieszać, zamykać. Chcemy tylko wiedzieć, kto donosił. Nie może być tak, że w PRL można było robić dowolne świństwa, a teraz chodzi się z podniesionym czołem. Jakaś odrobina refleksji musi być.
Od redakcji: Rozmowa została przeprowadzona 21 września 2006 roku.
góra