Bogdan Zdrojewski o lustracji (wywiad)
Strona Bogdana Zdrojeckiego: www.zdrojewski-bogdan.pl
Decyzja Trybunału Konstytucyjnego to dobry znak
za: TokFM, 2007-03-14
Rozmawiał Jarosław Kurski
- Gdyby rząd wykazywał taką determinację w rozwiązywaniu problemów związanych z budową autostrad, mieszkań i bezrobociem to byśmy wszyscy się z tego cieszyli. Natomiast jeżeli wykazuje taką nadgorliwość w uchylaniu mandatu samorządowcom w oparciu o przepisy, które są podważane w TK to to jest zły znak - powiedział Bogdan Zdrojewski w "Poranku Radia TOK FM".
Jarosław Kurski: Połączyliśmy się telefonicznie z wojewodą mazowieckim, Jackiem Sasiniem. Tydzień temu zwołał pan konferencję prasową, na której stwierdził pan wygaśnięcie mandatu prezydenta Warszawy z uwagi na nie złożenie w terminie stosownego oświadczenia majątkowego. Co pan powie dzisiaj?
Jacek Sasin: Wszystko, co na tej konferencji padło było jak najbardziej zgodne z prawem, zgodne z rzeczywistością, zgodne z ówczesnym stanem prawnym. Chciałbym powiedzieć tyle, że rzeczywiście administracja nie może działać z założenia, że wszystkie przepisy, które są realizowane i są w obrocie prawnym, mogą okazać się niezgodne z konstytucją. W prawie jest przyjęta zasada, że my musimy brać pod uwagę konstytucyjność przepisów. Można tylko mieć nadzieję, że w przyszłości takie sytuacje nie będą miały miejsca.
Jarosław Kurski: Ale skoro tak panie wojewodo to co pan sądzi o tych autorytatywnych oświadczeniach premiera z 24 stycznia, gdzie stwierdził, że mandat Hanny Gronkiewicz-Waltz już wygasł, że ona nie jest prezydentem Warszawy z mocy prawa.
Jacek Sasin: Stwierdzenia pana premiera odnosiły się do obowiązującego w naszym kraju stanu prawnego, podobnie jak moje zarządzenia zastępcze w tej sprawie. Naprawdę trudno jest działać administracji z takim przeświadczeniem, że każdy przepis prawa nie jest konstytucyjny. Pamiętajmy, że to nie jest nowy przepis, a zaczął być kwestionowany dopiero, kiedy okazało się, że pani prezydent Warszawy nie złożyła stosownego oświadczenia.
Jarosław Kurski: Zastanawiam się tylko czy potrzebna była ta retoryka politycznej konfrontacji? Czy nie lepiej było od razu zdać się na Trybunał Konstytucyjny?
Jacek Sasin: Ja retoryki konfrontacji politycznej starałem się nie używać. Starałem się obracać tylko i wyłącznie w argumentacji prawnej, odnosiłem się do obowiązującej ustawy. Natomiast oczywistym jest, że każda sprawa w naszym kraju dotycząca polityków jest również obiektem dyskusji politycznej, trudno wymagać, żeby tak nie było. Problem nie leży w tym jakie słowa wokół tej sprawy padły, problem jest to, aby nie powstawały ustawy, które będą kwestionowane następnie przez TK. Zarzuty wobec mnie, czy wobec administracji, że realizujemy prawo, które potem okazuje się prawem niezgodnym z konstytucją, są zarzutami chybionymi.
Jarosław Kurski: Jaki jest dalszy scenariusz? Hanna Gronkiewicz-Waltz zapewne już się odwołała do wojewódzkiego sądu administracyjnego, potem do NSA. Wygra? Nie wygra? Jaka będzie procedura?
Jacek Sasin: Wczorajsze orzeczenie TK dotyczy przepisów prawa, a nie konkretnego przypadku pani prezydent Warszawy. Wpłynęło do mnie odwołanie pani prezydent do sądu administracyjnego od zarządzenia zastępczego, które wydałem, czyli od stwierdzenia wygaśnięcia mandatu. Ja mam obowiązek przedstawić stanowisko wojewody w tej sprawie i odesłać całość do rozpatrzenia przez sąd administracyjny.
Jarosław Kurski: Dziękuję za rozmowę. Prośba o komentarz do Bogdana Zdrojewskiego.
Bogdan Zdrojewski: Trudno to komentować. Gdyby rząd wykazywał taką determinację w rozwiązywaniu problemów związanych z budową autostrad, mieszkań i bezrobociem to byśmy wszyscy się z tego cieszyli. Natomiast jeżeli wykazuje taką nadgorliwość w uchylaniu mandatu w oparciu o przepisy, które są podważane w TK to to jest zły znak.
Jarosław Kurski: Ale trzeba przyznać, że PO miała udział w uchwaleniu tego bublowatego prawa.
Bogdan Zdrojewski: Przyznajemy to. Miała udział głównie z tego powodu, że nad tą ustawą pracowaliśmy w wielu aspektach. Było budowane nowe prawo ordynacyjne, w którym było wiele słusznych przepisów, które w chwili obecnej nie są kwestionowane przez TK. W tym były dwie sankcje, które wydawały się wadliwie skonstruowane, ale o tyle niezbędne, że mieliśmy permanentne przypadki uchylania się od składania stosownych oświadczeń. Ani Hanna Gronkiewicz-Waltz, ani osoby obciążone w tej chwili tymi zarzutami przez administrację rządową nie mieli zamiaru uchylić się od złożenia oświadczenia, jedynie się z nimi spóźnili.
Jarosław Kurski: Nadszedł przykry moment, kiedy PO musi się ustosunkować do obowiązującej ustawy lustracyjnej. Wydaje się, że jesteście tutaj trochę za, a nawet przeciw.
Bogdan Zdrojewski: To nieprawda, my zajmujemy dość klarowne stanowisko także w tej sprawie. Uważamy, że proces lustracyjny powinien wreszcie się zakończyć najlepiej poprzez otwarcie teczek.
Jarosław Kurski: On się dopiero zaczyna.
Bogdan Zdrojewski: Niestety on się ponownie zaczyna. To nas martwi.
Jarosław Kurski: I potrwa 15 lat.
Bogdan Zdrojewski: Albo i dłużej. Ustawa zawiera multum wad, o których trzeba mówić. Nie można powiedzieć, że proces lustracyjny jest niepotrzebny, ale nie można też powiedzieć, że proces lustracyjny, który będzie się odbywał w oparciu o nową ustawę, będzie czymś idealnym.
Jarosław Kurski: Jakie to są wady i co zrobicie, żeby usunąć je z tej ustawy?
Bogdan Zdrojewski: Po pierwsze zbudowano tak pojemny i nieprecyzyjny katalog osób, że ta lustracja będzie trwała 20, 30 lat. Według PO raczej trzeba zmierzać do zakończenia procesu rozliczania się z przeszłością. Trzeba porządnie zająć się przyszłością Polski. Po drugie musimy pamiętać, że proces lustracyjny zbudowany w oparciu o tą ustawę będzie bardzo upolityczniony. Decyzje o wyborze określonego dziennikarza, czy pracownika naukowego będą w pewnym sensie podejmować politycy. Przy tak dużej grupie osób będą to decyzje polityczne. Trzeci element to nieprecyzyjne zapisy ustawy, które będą powodowały różne perturbacje. Procesy lustracyjne są na tyle delikatnym instrumentem ingerencje w życie publiczne, że powinny być precyzyjne, jednoznaczne. Inaczej to jest fikcja, albo instrument działań politycznych, albo ewidentną krzywdę lustrowanych osób.
Jarosław Kurski: Gdyby chcieć, żeby lustracja trwała rok, czy dwa to trzeba by ją zawęzić do małej grupy ludzi sprawujących władzę, albo aspirujących do pełnienia funkcji publicznych.
Bogdan Zdrojewski: Lustracja, która była do tej pory realizowana, też posiada pewne wady. Wystarczyło zdefiniować poszerzony katalog osób podlegających procesowi lustracyjnemu i można byłoby powiedzieć, że proces lustracyjny ma swój finał. Dołączenie całej grupy pracowników naukowych, czy dziennikarzy niezdefiniowanych powoduje, że lustracja może nie mieć końca. Te osoby mogą być poddawane temu procesowi w sposób zgodny z ustawą, ale wątpliwy z punktu widzenia finału. Mogą być karane za brak wiedzy, za ograniczone interpretację. Ustawy nie mogą budzić aż tylu wątpliwości i podlegać aż takiemu procesowi upolitycznienia.
Jarosław Kurski: Skoro tak, to czemu PO nie zaskarży tej ustawy do TK?
Bogdan Zdrojewski: Zastanawiamy się nad kilkoma wadliwymi elementami tej ustawy. Nie wykluczam żadnych ruchów PO, także z próbami nowelizacji. Natomiast ważne jest też jaka będzie praktyka stosowania tej ustawy, być może szybko uda nam się zgromadzić wszystkie wady ustawy i wtedy będziemy mocniejsi.
Jarosław Kurski: Czy nieposłuszeństwo obywatelskie to jest dobra forma przeciwstawiania się złemu prawu?
Bogdan Zdrojewski: To zależy jak się interpretuje nieposłuszeństwo obywatelskie. Jeżeli miękko, czyli przeciwstawiamy się złemu procesowi i staramy się zachowując szacunek do przepisów prawa coś zmienić to wszystko jest okej. Jeżeli rozumiemy postawy pewnej grupy obywateli w związku ze złym przepisem prawa to musimy przynajmniej częściowo je usprawiedliwić i doprowadzić do zmiany tego przepisu. W Polsce niestety teraz za dużo mamy zjawisk, które wywołują opór społeczny, jest to wynik jakości pracy obecnej koalicji rządowej.
Jarosław Kurski: PO sama wzywała kilka miesięcy temu do nieposłuszeństwa obywatelskiego.
Bogdan Zdrojewski: To było też w określonej sytuacji. To było to miękkie zwracanie uwagi na to, że standardy życia politycznego odbiegają od oczekiwań społecznych.
Jarosław Kurski: Obywatelskie nieposłuszeństwo nie może być miękkie, bo ono się przejawia w tym, że się nie płaci podatków, że się ignoruje władzę publiczną.
Bogdan Zdrojewski: PO nigdy nie wzywała do niepłacenia podatków. Natomiast zawsze zwracaliśmy uwagę na to, że sprzeciw społeczny w określonych warunkach, w państwie demokratycznym ma określone formy i w niektórych wypadkach musi następować.
Jarosław Kurski: Wybitny konstytucjonalista, profesor Wiktor Osiatyński twierdzi, że sprzeczne z konstytucją jest używanie publicznych pieniędzy do badania moralności i karanie zakazem wykonywania zawodu za czyn, który nie był penalizowany w PRL.
Bogdan Zdrojewski: Oczywiście rozpatrywanie takich opinii zawsze wymaga konkretów. Ale z mojego punktu widzenia instrumenty, których państwo w tej chwili nadużywa, nie powinny być nadużywane.
Jarosław Kurski: Za dwa tygodnie Sejm zajmie stanowisko w sprawie zapisu w ustawie zasadniczej o wzmocnieniu ochrony życia poczętego. Jakie będzie stanowisko PO w tej sprawie? Bo jest niejasne, jak w wielu innych sprawach.
Bogdan Zdrojewski: Jest jasne, jak w wielu innych sprawach. PO będzie głosowała przeciwko zmianom w konstytucji. Chętnie wzięliśmy udział w dyskusji po to, aby sprawdzić czy takie zmiany są możliwe, bezpieczne, czy można chronić to, o co walczy też PO, czyli ochronę życia od poczęcia do naturalnej śmierci? Wszystkie próby okazały się nieszczęśliwe i ryzykowne, więc PO będzie głosowała przeciwko zmianom w konstytucji.
Jarosław Kurski: A jeżeli te zmiany nastąpią to będziecie sugerować rozpisanie referendum w tej sprawie? To jest możliwe, 92 posłów może wnieść wniosek o zatwierdzenie zmiany konstytucji na drodze referendum.
Bogdan Zdrojewski: PO także w tej sprawie ma jasne stanowisko. Będziemy głosować przeciwko ewentualnemu referendum. W obecnych warunkach, obecne przepisy prawa w sposób wystarczający chronią życie od poczęcia. Referendum miałoby dokładnie odwrotny skutek, od tego, czego chcą obecni inicjatorzy zmian. Mogłoby doprowadzić do liberalizacji obecnych przepisów.
Jarosław Kurski: A tym też nie jesteście zainteresowani, tak?
Bogdan Zdrojewski: Tym też nie jesteśmy zainteresowani.
Jarosław Kurski: Ale po zmianie konstytucji może otworzyć się droga do zakwestionowania obecnego kompromisu, czyli uczynienia go bardziej restrykcyjnym.
Bogdan Zdrojewski: W tej materii podzielamy pogląd pana redaktora.
Jarosław Kurski: Jakie jest stanowisko PO w sprawie europejskiej konstytucji? Ono chyba ewoluuje. Już nie jesteście za hasłem: "Nicea, albo śmierć", w takim razie za jakim hasłem teraz jesteście?
Bogdan Zdrojewski: Ono ewoluuje, bo sytuacja w tej materii się zmienia. Nie będziemy budować jednego hasła, trzeba przystąpić do negocjacji, do profesjonalnego przyjrzenia się określonym zapisom. Zapisów, które będą budziły wątpliwości, nie ma zbyt wiele. Przedmiotem spektakularnej dyskusji staje się oczywiście podział mandatów. Ale oprócz tego zapisu są inne, równie ważne, nad którymi trzeba będzie się pochylić. PO deklaruje chęć udziału w tej dyskusji. Pewien solidaryzm jest wprowadzany określonymi zapisami. Najistotniejsza rzecz, na którą zwracamy uwagę, że nie ulega wątpliwości, że po poszerzeniu UE o kolejne kraje dochodzimy do takiej sytuacji, że administracja, instytucje europejskie stają się anachroniczne, zbyt zbiurokratyzowane, niewydolne i w związku z tym pewna reforma jest po prostu niezbędna.
góra
